Ein Gespräch mit Oliver Boberg

von Manu­el Illi

SCHAU INS BLAU: Ihre neue­ren Arbei­ten, die Sie “Slum” genannt haben, zei­gen dem Betrach­ter Bil­der not­dürf­ti­ger Behau­sun­gen. Sie zei­gen Armut, in der die meis­ten West­eu­ro­pä­er nicht leben. Waren Sie selbst in sol­chen Siedlungen?

OLIVER BOBERG: Sie haben jetzt “die Sie “Slum” genannt haben” gesagt und das ist schon eine Distan­zie­rung zum Inhalt. Tat­säch­lich sind es nicht immer Slums. Ich habe für die Arbei­ten im Inter­net recher­chiert oder zum Teil auch in Büchern, aber ich war nicht dort. Dar­auf bezie­hen sich die Arbei­ten auch: Dar­auf, dass wir nie an den Orten waren, wenn wir zu Bil­dern Geschich­ten ent­wi­ckeln. Ich gebe im Inter­net bestimm­te Such­be­grif­fe ein, recher­chie­re in allen mög­li­chen Bil­der­da­ten­ban­ken und samm­le mir raus, was ich brau­chen kann. Bei etli­chen han­delt es sich um impro­vi­sier­te Behau­sun­gen, aber man­che sind auch Behau­sun­gen von Leu­ten, die sich nicht als min­der­be­mit­telt emp­fin­den wür­den. Slum bezieht sich auf “impro­vi­sier­te Behau­sun­gen” — das wäre viel­leicht der kor­rek­te­re Begriff dazu.

SCHAU INS BLAU: Ihre Bil­der wecken spon­tan die Asso­zia­ti­on “Slum”, auch wenn man nichts über deren Hin­ter­grund weiß, zum Bei­spiel in wel­chem Land so eine impro­vi­sier­te Behau­sung lie­gen könn­te. Euphe­mis­ti­sche Begrif­fe wie “spe­zi­el­le Sied­lung” oder “Mar­gi­nal­vier­tel” wir­ken dage­gen immer etwas konstruiert.

OLIVER BOBERG: In die­sen Bezeich­nun­gen steckt gleich wie­der eine Beschö­ni­gung. Ähn­lich wie die­se Beschö­ni­gung ist auch die Reak­ti­on auf sol­che Bil­der; die Beschö­ni­gung beinhal­tet immer ein Schuld­ge­fühl. Wir beschö­ni­gen, um ein Schuld­ge­fühl zu bekämp­fen. In der Bezeich­nung “Slums” steckt dage­gen eine gewis­se Direkt­heit. Ich suche die Titel mei­ner Bil­der nach Ver­ständ­lich­keit und Anwend­bar­keit auf die Bil­der aus. Am Ende ist es die Fra­ge: Gibt es einen Über­be­griff, der auf alles mög­lichst gut passt? Des­we­gen hieß die ers­te Serie ein­fach Orte, die nächs­te dann Him­mel. Weil jetzt aber Slums spe­zi­el­le Orte sind, woll­te ich nicht Orte/Slums erfin­den, son­dern die Serie auch ein­fach so nennen.

SCHAU INS BLAU: Das Wort “Slum” kommt aus dem Eng­li­schen als Bezeich­nung für Arbei­ter­vier­tel oder Arbei­ter­sied­lun­gen — ähn­lich dem Ham­bur­ger Gän­ge­vier­tel. Es hat sich also eine im Wes­ten gepräg­te Bezeich­nung für ein Phä­no­men durch­ge­setzt, das in dem Sin­ne nicht mehr oder jetzt erst wie­der in west­li­chen Kul­tu­ren zu beob­ach­ten ist.

OLIVER BOBERG: Was ich dar­an fas­zi­nie­rend fin­de, ist die zuneh­men­de Dra­ma­ti­sie­rung des Begriffs. Dass es also ursprüng­lich die­se Arbei­ter­sied­lun­gen gab, die erst­mal auch nur so genannt wur­den — nach Art der Gemein­schafts­sied­lun­gen oder Sozi­al­sied­lun­gen. Das waren, wenn ich das rich­tig sehe, nicht Sied­lun­gen im Sin­ne des “impro­vi­sed housing”, son­dern das war eine teils vom Staat fest­ge­setz­te und errich­te­te Archi­tek­tur und stadt­pla­ne­ri­sche Form. Erst dann wur­de etwas Unge­rich­te­tes dar­aus. Slums im heu­ti­gen Sin­ne bedeu­ten in ers­ter Linie Elend, Impro­vi­siert­heit, unge­rich­te­te Infra­struk­tur und städ­te­bau­li­che Kon­zept­lo­sig­keit — also eine wuchern­de, unfrei­wil­li­ge Ansiedlung.

SCHAU INS BLAU: Zwi­schen Ihren frü­he­ren Arbei­ten und Slums herrscht ein gro­ßer Kon­trast. Die Serie Orte zeigt Schau­plät­ze des ganz all­täg­li­chen Lebens. Hat das All­täg­li­che sei­ne Fas­zi­na­ti­on für Sie verloren?

OLIVER BOBERG: Es gibt immer noch all­täg­li­che Orte, die mich inter­es­sie­ren. Mal sind es Büro­haus­ecken und dann wie­der abge­wrack­te Beton­ge­schich­ten. Ich habe kein objek­ti­ves Kon­zept in mei­nem Vor­ge­hen, son­dern es ent­wi­ckelt sich zum Bei­spiel hin zu einem mini­ma­lis­ti­schen Ansatz mit einem gewis­sen Male­rei­a­spekt. So kon­zen­triert man sich mehr auf den Aspekt der Male­rei in der Art und Wei­se wie Mate­ri­al sich durch Benut­zung und durch die Zeit ver­än­dert und erzählt auf die­se Wei­se ganz mini­mal-asso­zia­ti­ve Geschich­ten von einem Ort, von dem man even­tu­ell gar nicht mehr weiß, wo er liegt. Irgend­wann habe ich gemerkt, dass mich die­se Slums allein auf­grund ihrer Struk­tur­do­mi­nanz inter­es­sie­ren. Für mich ist jeder Ort gekenn­zeich­net durch bestimm­te Mate­ria­li­en, ihre Zusam­men­set­zung, ihre Aus­deh­nung und Far­be. In Slums wird wahn­sin­nig viel zusam­men­ge­bas­telt, um Behau­sun­gen ent­ste­hen zu las­sen. Und so ergab es sich, dass plötz­lich jedes Bild für sich ein The­ma hat­te. Das eine war ein Bild impro­vi­sier­ter Behau­sun­gen aus altem Well­blech, beim nächs­ten waren es Zelt­hüt­ten — viel­leicht nach einem Erd­be­ben oder für wesent­lich län­ge­re Zeit. Und hier sind wir wie­der bei der Defi­ni­ti­on. Slum ein­mal als “impro­vi­sed housing”, als Über­gangs­zeit, dann wie­der im Sin­ne einer Fave­la, Abbruch­stel­len aus zusam­men­ge­tra­ge­nen Bau­ma­te­ria­li­en, die zusam­men­ge­kit­tet ein neu­es Haus ergeben.

SCHAU INS BLAU: Wird die Bezeich­nung Slum dadurch entschärft?

OLIVER BOBERG: Schon beim zwei­ten Bild hat mir ein Freund in mei­nem Alter, der in der DDR auf­ge­wach­sen ist, gesagt, dass es wie bei sei­nem Opa im Hin­ter­hof aus­sieht. Ich habe plötz­lich gemerkt, wie rela­tiv die Seri­en­be­zeich­nung war und dass ich sie trotz­dem nicht mehr zurück­neh­men woll­te. Es ist schön, dass die Bil­der so offen sind. Des­we­gen kann ich trotz­dem einem Bild, das die­se Ambi­va­lenz mög­lich macht, kei­nen ande­ren Begriff geben: “Komi­scher Ort 5” oder so. Also blieb ich bei “Slum”, auch wenn das, was ich als nächs­tes in die­ser Serie mache, wie­der einen ande­ren Aspekt von Slum zeigt. Es geht um Men­schen, die in einer Art zusam­men­ge­kleb­ten Papp­kas­ten — “card-board-hou­ses” — woh­nen. Die wer­den in allen mög­li­chen Groß­städ­ten auf der Welt in Park­haus­ecken, unter Brü­cken, unter Über­gän­gen oder in Unter­füh­run­gen auf­ge­schla­gen. Das ist natür­lich kein Slum, denn die­se Ansamm­lun­gen wuchern immer nur partiell.

SCHAU INS BLAU: Und man hat den Ein­druck, sie gehen eine fas­zi­nie­ren­de Sym­bio­se mit dem Stadt­ge­sche­hen ein, sie pflan­zen sich sozu­sa­gen in Bestehen­des ein.

OLIVER BOBERG: Wenn man über die­ses The­ma redet, muss man sehr vor­sich­tig die Wor­te wäh­len, aber die “card-board-hou­ses” haben etwas Para­si­tä­res — in einem völ­lig wert­neu­tra­len Sinn. Ihre Bewoh­ner nut­zen eine bereits bestehen­de Wand, wäh­len eine geeig­ne­te, wind­ge­schütz­te Ecke aus, um dort eine Behau­sung zu improvisieren.

SCHAU INS BLAU: Das ver­blüf­fen­de an Ihren Bil­dern ist, dass selbst der­je­ni­ge Betrach­ter in ihnen Slums erkennt, der sel­ber noch nie in einem war. Die Fra­ge, die sich not­wen­di­ger­wei­se stellt, ist doch, woher kommt die­ses Erkennen.

OLIVER BOBERG: Genau! Wenn das funk­tio­niert, ist es gelun­gen. Man kommt zum Schluss dar­auf, dass man vor­ge­fer­tig­te Berich­te gese­hen und gele­sen hat. Außer­dem sind da aber die­se klei­nen Kulis­sen und die Büh­nen für Geschich­ten, die wir im Kopf haben und bei denen man sich fragt, wo habe ich die denn eigent­lich her? So war’s gedacht.

SCHAU INS BLAU: Sie bau­en die Slums nach — sozu­sa­gen drei­di­men­sio­na­le Slums — und las­sen sie abfotografieren.

OLIVER BOBERG: Ich baue sie nicht nach, son­dern ich erfin­de sie — es sind Slum­ku­lis­sen. Aller­dings erfin­de ich nicht die gan­ze Infra­struk­tur, ich lege alles auf eine Ansicht aus, erzäh­le — eben wie bei einer Kulis­se — aus einer Per­spek­ti­ve. Durch ein impro­vi­sier­tes Fens­ter etwa, das halb ver­hängt ist, sieht man noch dies und das dahin­ter. Ich deu­te die­se Viel­schich­tig­keit nur an, den Rest erfin­de ich über­haupt nicht.

SCHAU INS BLAU: Und die­se Viel­schich­tig­keit geht nicht durch das Foto­gra­fie­ren ver­lo­ren, son­dern erst im Foto zeigt sich die Inszenierung?

OLIVER BOBERG: Nur durch das Foto­gra­fie­ren springt das über. Das Modell an sich funk­tio­niert nicht und als Illu­si­on erst recht nicht. Alles ist sowie­so nur bis zu dem Punkt gebaut, an dem das Foto auf­hört. Es steht eine klei­ne Kame­ra davor und ich kon­trol­lie­re immer wie­der mit Zwi­schenshots und ent­wick­le teil­wei­se mit Pho­to­shop die Kom­po­si­ti­on weiter.

SCHAU INS BLAU: Das heißt, die Bil­der sind schon auf eine Per­spek­ti­ve hin angelegt?

OLIVER BOBERG: Ja! Der pro­fes­sio­nel­le Film­ku­lis­sen­bau­er hat zum Teil ähn­lich wie ein Schau­spie­ler die Mög­lich­keit sich für sei­ne Figur eine gan­ze Sto­ry aus­zu­den­ken. Wo kommt sie her, wo geht sie hin, wer hat da gewohnt, wen hat sie getrof­fen? Ich brau­che das nicht, weil die Kame­ra nicht durch mei­ne Kulis­sen fah­ren kann. Aber die Geschich­te, die von einem Bild erzählt wer­den muss, die habe ich im Kopf. Das heißt, was ich durch ein Fens­ter durch­se­hen las­se, oder was ich zwi­schen zwei Häu­sern noch als nächs­tes andeu­te, das erzäh­le ich ja alles — jedes Detail fügt hin­zu. Ich neh­me meis­tens schon etwas, das ein klei­nes biss­chen das Kli­schee unter­streicht; etwas, das die Geschich­te les­ba­rer macht.

SCHAU INS BLAU: Foto­gra­fien des Elends wer­den ja in Hoch­glanz­pro­spek­ten auch instru­men­ta­li­siert, zum Bei­spiel um für Spen­den zu wer­ben. Haben Sie auch sol­che Bil­der bei Ihrer Recher­che berücksichtigt?

OLIVER BOBERG: Komi­scher Wei­se nicht. Ich habe mich bei Bild­agen­tu­ren umge­se­hen, die tau­sen­de von Bil­dern zu allen mög­li­chen The­men haben. In mei­nem Ate­lier arbei­ten auch ein paar Pro­fi­wer­be­fo­to­gra­fen und von denen bin ich dar­auf gesto­ßen wor­den. Die suchen bei sol­chen Agen­tu­ren, wenn sie eine Fami­lie bei Son­nen­schein im Gar­ten brau­chen. Das Fas­zi­nie­ren­de ist, ich wuss­te, die Agen­tu­ren haben die Bil­der vor­sor­tiert nach der Benutz­bar­keit für den kom­mer­zi­el­len Bedarf. Und trotz­dem sind es Bil­der, die unter die Haut gehen! Wir haben trotz­dem die in die­sem Unrat leben­den Kin­der. Der Unter­schied ist, die Kin­der lächeln fröh­lich in ihrer Arm­se­lig­keit in die Kame­ra, der Him­mel ist stahl­blau und die Son­ne knallt. Das scheint schon zur kom­mer­zi­el­len Ver­wend­bar­keit zu rei­chen. Das fand ich sehr fas­zi­nie­rend. Fami­li­en­bil­der sind genau­so dar­un­ter, aber es ist eine viel zu jun­ge Frau mit ganz jun­gen Kin­dern zu sehen. Die Span­nung ist so groß, dass man sich denkt, dass es sich wahr­schein­lich um die Mut­ter und nicht um die Schwes­ter han­delt. Die Kin­der ste­cken sich dann ein Zweig­lein in den Mund, völ­lig harm­los, fast schon eine Idyl­le, aber es ist an sich, wenn man das zuerst sieht, echt schlimm. Die­ser Idyl­len­cha­rak­ter ergab sich bei mir erst, nach­dem ich das 150. Bild gese­hen habe. Die­sen Instru­men­ta­li­sie­rungs­aspekt habe ich bei die­sen Bil­dern gese­hen. In den Bro­schü­ren habe ich ihn aber nicht wahrgenommen.

SCHAU INS BLAU: Die Her­aus­ge­ber der Bro­schü­ren bedie­nen sich wahr­schein­lich bei den­sel­ben Bild­agen­tu­ren oder haben sie Leu­te vor Ort, die dann aber kei­ne Foto­gra­fen sind?

OLIVER BOBERG: Ich kann mir vor­stel­len, dass der­je­ni­ge, der für Spen­den wirbt, ver­su­chen wird, authen­ti­sche aber lie­bens­wer­te Fotos zu bekom­men. Pro­fi­fo­to­gra­fen sind schon hart im Neh­men, aber ich glau­be, eine Per­son, die vor Ort Hil­fe leis­tet und mit Enga­ge­ment dabei ist, wird, wenn sie gefragt wird schö­ne Hoch­glanz­bil­der zu machen, auch an ihre Gren­ze sto­ßen. Peter Bial­obrze­ski ist ein Foto­graf und beim sel­ben Gale­ris­ten wie ich. Er reist, anders als ich, immer durch die Gegend und macht vor Ort sei­ne Fotos. Eine sei­ner Seri­en heißt Neon­ti­gers, die er nachts in chi­ne­si­schen Rie­sen­me­tro­po­len foto­gra­fiert hat — mit dem vor­han­de­nen Kunst­licht. Auf einer die­ser Seri­en­rei­sen ist er auch an Town­ships vor­bei­ge­kom­men und für ihn waren die Gebäu­de dort als Ein­zel­ge­bäu­de Aus­druck eines krea­ti­ven Erfin­dungs­geis­tes. Sie wur­den in sei­nen Bil­dern fast zu archi­tek­to­ni­schen Skulp­tu­ren. Aber ich weiß, dass er sich für die­se Fotos jeman­den holen muss­te, der die Men­schen aus dem Bild gescheucht hat. Er stell­te sich mit sei­ner Kame­ra auf, hat­te sei­nen Assis­ten­ten zum Ablich­ten und außen her­um noch Hel­fer, die die Leu­te aus dem Bild brach­ten. Ich bin sehr froh, dass ich das nicht machen muss­te! Die­ser nüch­ter­ne Ansatz des Doku­men­ta­ri­schen birgt eine gewis­se Respekt­lo­sig­keit, obwohl es nicht so gemeint ist. Im Gegen­teil, er möch­te ja gera­de die Ergeb­nis­se fei­ern durch sei­ne klein­for­ma­ti­gen Fotos und will zei­gen, — das ist ein fie­ser Begriff — wie schön aber auch ein­zig­ar­tig die­se Arbei­ten sind. Aber auch das, über Archi­tek­tur in Slums zu phi­lo­so­phie­ren, ist schon wie­der zynisch. Der gan­ze Kom­plex ist mora­lisch ambi­va­lent. Wir reden ja jetzt eigent­lich ganz nackt über den Aspekt der Ästhe­ti­sie­rung des Elends. Damit haben wir zu Recht ein Pro­blem! Wir kön­nen aber auch zur Roman­ti­sie­rung des Elends kom­men und wir kön­nen außer­dem die­se Sen­sa­tio­na­li­sie­rung, die­sen Schau­er­ef­fekt haben. Wenn wir uns die­se drei Aspek­te aus­trei­ben könn­ten und sel­ber glau­ben, dass wir sie aus­ge­trie­ben haben, könn­ten wir den nächs­ten Schritt machen. Aber das ist unglaub­lich schwierig!

SCHAU INS BLAU: Ich bin auf ein Zitat von Ihnen gesto­ßen, bei dem mich inter­es­siert, ob es kor­rekt ist. Angeb­lich haben Sie gesagt: “Die Wirk­lich­keit inter­es­siert mich nicht!”. Wie ver­hält es sich bei dem, was Sie machen, mit dem Rea­li­täts­be­zug? Wenn wir Lite­ra­tur lesen, haben wir kaum Pro­ble­me, deren fik­tio­na­len Sta­tus zu akzep­tie­ren. Bear­bei­ten dage­gen Foto­gra­fen mit Pho­to­shop Bil­der nach, wird das häu­fig als bös­wil­li­ge Täu­schung ver­stan­den. Woher kommt die­ser Unterschied.

OLIVER BOBERG: Der zitier­te Satz stimmt, ist aller­dings vor dem Hin­ter­grund gesagt, dass mei­ner Mei­nung nach eigent­lich alles, was wir um uns sehen, eine Art von Kulis­se ist und schon in irgend­ei­ner Art und Wei­se visu­ell gebraucht wur­de. Als ich vor zehn Jah­ren ein Sti­pen­di­um in Paris hat­te — man kennt ja Paris, man hat das alles schon mal irgend­wie gese­hen, bei New York ist das ähn­lich -, hat­te ich das Gefühl ich wäre im Fern­se­hen. In dem Augen­blick inter­es­siert einen die Wirk­lich­keit auch gar nicht, son­dern man sitzt ein­fach in einer Kulis­se und genießt genau die­sen Wie­der­erle­bens­ef­fekt. Ich habe in Paris nie­man­den besucht, son­dern mich von den Fas­sa­den inspi­rie­ren las­sen. Man­che Arbei­ten habe ich dort ange­fan­gen und hier im Ate­lier fer­tig gebaut. Für mich soll­te es Kulis­se bleiben.

SCHAU INS BLAU: Es gibt den Begriff des Fin­gier­ten, der eine Täu­schungs­ab­sicht beinhal­tet, und es gibt den Begriff des Fik­tio­na­len. Beim Fik­tio­na­len ist impli­ziert, dass der Rezi­pi­ent weiß, dass es sich, zum Bei­spiel bei einer Geschich­te, um eine Fik­ti­on han­delt. Könn­te man sagen, Sie bie­ten uns mit ihren Foto­gra­fien eine Fiktion?

OLIVER BOBERG: Das nach­träg­lich mani­pu­lier­te Bild ist eine ande­re Art von Bil­der­zäh­lung als das, was ich mache. Ich bin natür­lich der Mei­nung, dass mei­ne Bil­der über­haupt nicht fik­tiv sind. Ich erfin­de das alles — so gese­hen wären sie irgend­wo fik­tiv. Aber ich recher­chie­re und kom­po­nie­re, füge hin­zu, las­se weg und über­trei­be manch­mal. Ich glau­be, was Sie jetzt gera­de gesagt haben, ist ver­bun­den mit den Gen­res und einer ent­spre­chen­den Erwar­tungs­hal­tung. Wenn Sie vom fik­ti­ven Text aus­ge­hen, bei dem man nach drei Sei­ten weiß, das Pferd fliegt oder die grie­chi­schen Göt­ter wer­fen mit Blit­zen um sich, muss das pas­send ein­ge­bun­den wer­den. Ich glau­be die­se Gen­res gibt es so klar bei Bil­dern nicht. Da ich beim Betrach­ter die­se pure Doku­men­ta­ti­ons­er­war­tung her­vor­ru­fe und kon­ter­ka­rie­re, bekom­me ich schon immer wie­der die Fra­ge gestellt, ob es Leu­te gibt, die sau­er gewe­sen sind, dass sie bei mir hin­ters Licht geführt wur­den. Dann ant­wor­te ich, dass es ein­fach nur ein Spiel ist. Man lässt sich immer auf ein Spiel bei einem Foto ein.

SCHAU INS BLAU: Herr Boberg, vie­len Dank für das Gespräch.