von Jen­ni­fer Scholz, Chris­ti­na Rei­sa­cher, Caro­la Nagel

Es gibt die­sen schö­nen Satz von Albert Ein­stein: „ Zwei Din­ge sind unend­lich, die mensch­li­che Dumm­heit und das Uni­ver­sum — aber beim Uni­ver­sum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“ Ulrich Woelk gibt uns in sei­nem Inter­view unter ande­rem aus sei­ner Sicht einen Ein­blick über die mathe­ma­ti­schen und natur­wis­sen­schaft­li­chen Ver­su­che das Uni­ver­sum zu begrei­fen. Ist es eine Chan­ce für die Lite­ra­tur und Kunst, wenn die wis­sen­schaft­li­che Ebe­ne über Phä­no­me­ne nichts mehr her­aus­fin­den oder aus­sa­gen kann? Die­se Grenz­fra­gen beschreibt er in sei­nem Buch Die Ein­sam­keit des Astonomen.

SCHAU INS BLAU: Herr Woelk, Sie haben sich als Astro­phy­si­ker und als Phi­lo­soph viel mit dem Uni­ver­sum, den Ster­nen, dem Blick in den Him­mel beschäf­tigt. Was pas­siert Ihrer Mei­nung nach, wenn der Mensch sei­nen Blick ins Uni­ver­sum wen­det, wenn er sich mit des­sen Grö­ße und Unend­lich­keit kon­fron­tiert? Ist eine gewis­se Ein­sam­keit die Fol­ge, wie sie zum Bei­spiel Frank, der Prot­ago­nist Ihres Romans Die Ein­sam­keit des Astro­no­men, erlebt?

ULRICH WOELK: Ich den­ke, es gibt meh­re­re Din­ge, die gesche­hen kön­nen. Man kann natür­lich ob der schie­ren Grö­ße des Uni­ver­sums, die man ja spürt, wenn man mal an einem stern­kla­ren Abend in den Him­mel schaut, ein Gefühl der Ein­sam­keit bekom­men – das Gefühl, sehr klein und unbe­deu­tend zu sein ange­sichts des Uni­ver­sums. Es kann aber auch sein, dass wir ver­su­chen, eine Bezie­hung her­zu­stel­len. Nicht nur zu sagen, „jetzt steh ich hier, und dort ist die­ser rie­si­ge Kos­mos“, son­dern zu ver­su­chen, das irgend­wie zusam­men zu den­ken und im Kopf zusam­men zu brin­gen. Und dann kommt man schnell zu Fra­gen wie: „Ist der gan­ze Kos­mos denn ein­fach nur da, oder hat er den Sinn und Zweck, mich her­vor­zu­brin­gen? Ist er noch voll mit ande­rem Leben?“ Das sind Fra­gen, die dann sehr schnell auf­kom­men. Es ist wahr­schein­lich immer eine Fra­ge der per­sön­li­chen Hal­tung, viel­leicht auch Stim­mung, was gera­de im Vor­der­grund steht: ob man sich eher als eins mit dem Gan­zen emp­fin­det, oder eher klein ange­sichts der Ein­sam­keit und des unend­li­chen Raums.

SCHAU INS BLAU: Wür­den Sie – aus der Per­spek­ti­ve des Wis­sen­schaft­lers – denn sagen, dass das Uni­ver­sum tat­säch­lich unend­lich ist?

ULRICH WOELK: Da gibt es ja die­sen schö­nen Satz von Albert Ein­stein – ich weiß nicht, ob das wirk­lich ver­bürgt ist, aber er soll gesagt haben: „Zwei Din­ge sind unend­lich: die mensch­li­che Dumm­heit und das Uni­ver­sum – aber beim Uni­ver­sum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“ Nun, wenn man das wis­sen­schaft­lich angeht, dann ist es wirk­lich noch nicht sicher. Aber wahr­schein­lich wür­den die meis­ten Kos­mo­lo­gen dazu nei­gen, von einem geschlos­se­nen Uni­ver­sum aus­zu­ge­hen, das immens groß ist, aber doch geschlos­sen, dass es also in irgend­ei­ner Art und Wei­se eine defi­nier­te Grö­ße hat, aber kei­nen Rand – auch wenn das zunächst para­dox klingt.
Das ist auch letzt­lich die Sicht, die mei­ner Vor­stel­lung ent­spricht. Ansons­ten bekommt man ein Pro­blem mit dem Begriff des Unend­li­chen und ist sehr schnell bei der Fra­ge: „Ja, dann setz’ ich mich in eine Rake­te und flieg gera­de­aus, und wohin komm ich dann? Ist da irgend­wo eine Mau­er, und dann ist Schluss? Und was ist hin­ter der Mau­er?“ So kommt man logisch nicht wei­ter. Es gibt aber mathe­ma­ti­sche Kon­zep­te, mit denen man die­se Schwie­rig­kei­ten – die End­lich­keit ohne Rand — über­win­den kann.

SCHAU INS BLAU: Sie spre­chen ja bereits ver­schie­de­ne Per­spek­ti­ven an, aus denen man das The­ma betrach­ten kann. Das lei­tet zu unse­rer nächs­ten Fra­ge über, die sich auch auf Ihre recht unge­wöhn­li­che Stu­di­en­kom­bi­na­ti­on bezieht. Wie wür­den Sie denn die ver­schie­de­nen Erkennt­nis­stra­te­gien von einer­seits Phy­sik und ande­rer­seits Phi­lo­so­phie beschrei­ben? Wider­spre­chen die­se sich oder kön­nen sie sich ergänzen?

ULRICH WOELK: Also wider­spre­chen tun sie sich nicht. Das ging ja lan­ge Zeit Hand in Hand und hat sich erst in den letz­ten 300 Jah­ren getrennt, was wesent­lich dadurch zustan­de gekom­men ist, dass sich die Phy­sik mehr und mehr mit Mathe­ma­tik auf­ge­la­den hat. Trotz­dem wür­de ich sagen, dass die Phi­lo­so­phie es wagt, Fra­gen zu stel­len oder auch wei­ter zu gehen, als es die Phy­sik tut. Die Men­schen fra­gen sich in der heu­ti­gen Zeit zum Bei­spiel: „Was ist Bewusst­sein? Was ist Intel­li­genz? Was ist das Leben?“ Da sagt der Phy­si­ker schnell: „Das ist nicht mei­ne Bau­stel­le, ich blei­be bei dem, was ich mes­sen und mathe­ma­tisch bear­bei­ten kann.“ Das heißt nicht, dass sol­che Fra­gen in der Phy­sik über­haupt nicht vor­kom­men. Alles in allem wür­de ich aber sagen, die Berei­che, die Claims, sind abgesteckt.

SCHAU INS BLAU: Wie sehen Sie denn die Ver­bin­dung zwi­schen Ästhe­tik und Wis­sen­schaft? Sie sind ja einer­seits Phy­si­ker, haben sich aber nun vor allem der Lite­ra­tur gewid­met. Wenn man sich mit dem Kos­mos beschäf­tigt, einer­seits natur­wis­sen­schaft­lich, ande­rer­seits ästhe­tisch: was sind da die Unter­schie­de oder viel­leicht die jewei­li­gen Besonderheiten?

ULRICH WOELK: Naja, es ist auch von Phy­si­kern, gera­de in Bezug auf die Mathe­ma­tik, gele­gent­lich der Begriff der Schön­heit ver­wen­det wor­den. Ein­stein sah in mathe­ma­ti­schen Glei­chun­gen eine Form von Schön­heit, das heißt, dass gewis­ser­ma­ßen eine ästhe­ti­sche Kom­po­nen­te in ihrer inne­ren Struk­tur liegt. Es aber ist schwie­rig zu sagen, ob man dabei den glei­chen Begriff von Ästhe­tik zugrun­de legt. Es gibt in der Mathe­ma­tik Kon­zep­te, ästhe­ti­sche Pro­duk­te mit mathe­ma­ti­schen Mit­teln zu ver­ste­hen oder zu ana­ly­sie­ren. Zum Bei­spiel, was all­ge­mein bekannt ist: der gol­de­ne Schnitt. Da hat man eine kla­re mathe­ma­ti­sche Regel, die die Tei­lung einer Stre­cke beschreibt. Und doch fin­det sie sich in ästhe­ti­schen Pro­duk­ten wie­der. In der bil­den­den Kunst wis­sen alle, was der Gol­de­ne Schnitt ist, und den­ken dar­über nach, woher es kommt, dass sich eine mathe­ma­ti­sche Struk­tur in Kunst­wer­ken wie­der­fin­det.
Oder auch das berühm­te, mitt­ler­wei­le ja auf jeder Kran­ken­kas­sen­kar­te abge­bil­de­te Logo von Leo­nar­do da Vin­ci, das einen Men­schen in einen Kreis und einem Qua­drat zeigt. Die Zeich­nung nennt sich der vitru­via­ni­sche Mensch und geht zurück auf ein ästhe­ti­sches Ide­al, das die Grie­chen im Alter­tum for­mu­liert haben: dass man einen Men­schen in einen Kreis und ein Qua­drat ide­al ein­pas­sen kön­nen müss­te. Leo­nar­do war der Mei­nung, die Lösung gefun­den zu haben, indem er das Qua­drat ein biss­chen aus dem Zen­trum des Krei­ses her­aus­ge­rückt hat. Aber wenn man sich das genau­er anschaut, ist der Kopf arg zusam­men­ge­quetscht. Ob es also wirk­lich funk­tio­niert, ist eine ande­re Fra­ge, aber zumin­dest war es der Ver­such, so etwas Ästhe­ti­sches wie einen idea­len Kör­per mit den Mit­teln der Mathe­ma­tik zu beschrei­ben.
Inso­fern ist die gan­ze Natur durch­setzt von Ästhe­tik. Und wir, die wir inner­halb die­ser Natur mit ihren mathe­ma­ti­schen und phy­si­ka­li­schen Geset­zen leben, holen unse­re ästhe­ti­schen Emp­fin­dun­gen und Maß­stä­be da her. Des­we­gen fin­den sich in den ästhe­ti­schen Kate­go­rien, die man als Mensch benutzt, phy­si­ka­lisch-mathe­ma­ti­sche Grund­sät­ze. Es ist eben nicht so, als wür­de man in zwei Wel­ten leben.

SCHAU INS BLAU: Wobei das dann immer eine Ästhe­tik ist, die auf eine gewis­se Regel­mä­ßig­keit abzielt, die sich dann viel­leicht in der Mathe­ma­tik oder in den phy­si­ka­li­schen Geset­zen wie­der­fin­det. Aber es gibt ja auch Ästhe­tik oder Kunst, die dar­über hin­aus geht und die­se Struk­tu­ren gera­de eben nicht hat.

ULRICH WOELK: Ja, aber auch die Mathe­ma­tik, die Natur­wis­sen­schaft all­ge­mein, ist in den letz­ten Jahr­zehn­ten sehr viel wei­ter gegan­gen. Unter dem sehr irre­füh­ren­den Namen Cha­os­theo­rie ver­sucht man nicht regu­lä­re und irre­gu­lä­re Struk­tu­ren zu erfas­sen. Und das ist das Erstaun­li­che: Man ent­deckt auch dort immer wie­der Struk­tu­ren, die wir als ästhe­tisch emp­fin­den. Den­noch glau­be ich nicht, dass es leich­ter mög­lich wäre, das Schö­ne mit rein mathe­ma­ti­schen Mit­teln her­zu­stel­len, als durch Krea­ti­vi­tät. Die eigent­li­che Kunst oder das eigent­lich Beson­de­re ist indi­vi­du­ell, ist die Abwei­chung von der Regel. Es gibt offen­sicht­lich eine Art Basis, auf die man struk­tu­rell zugrei­fen kann, aber der Künst­ler sel­ber muss immer wie­der sei­ne indi­vi­du­el­le Welt­sicht mit einbringen.

SCHAU INS BLAU: Das bringt uns zu unse­rer nächs­ten Fra­ge, bei der es dar­um geht, was mit den Din­gen ist, die man viel­leicht nicht rest­los erklä­ren kann, ähn­lich wie die Fra­ge, war­um das Kunst­werk Kunst ist, oder was genau Schön­heit ist. Wenn man den Him­mel betrach­tet, das Uni­ver­sum, dann kom­men vie­le Men­schen zu Erklä­rungs­ver­su­chen, die reli­giö­se Kon­zep­te bean­spru­chen, zum Bei­spiel die Vor­stel­lung eines Schöp­fers; etwas, was das erschaf­fen haben muss, was man dort betrach­tet. Woher kommt, Ihrer Mei­nung nach, die­ses Bedürf­nis, sol­che Erklä­rungs­ver­su­che zu fin­den? Hat das etwas damit zu tun, dass die Wis­sen­schaft nicht aus­reicht, um das zu erklären?

ULRICH WOELK: Ich den­ke, das ist ganz natür­lich: es ist Über­tra­gung. Weil wir in unse­rer All­tags­er­fah­rung stän­dig damit kon­fron­tiert wer­den, dass Din­ge gemacht wer­den, von Men­schen gemacht wer­den, ist es sehr natür­lich, dass Men­schen das Kon­zept des Gemach­ten auf das Uni­ver­sum als Gan­zes über­tra­gen. Wenn wir eine Form sehen, gehen wir davon aus, dass es jeman­den geben muss, der sie geformt hat. Zu ver­ste­hen, dass sich Din­ge aus sich selbst her­aus for­men, ist für unse­re All­tags­er­fah­rung erst ein­mal fremd. Die Natur­wis­sen­schaft ist in den letz­ten 300 Jah­ren aber so weit gekom­men zu erken­nen, dass sich Din­ge sehr wohl aus sich selbst her­aus for­men kön­nen.
Heut­zu­ta­ge gibt es in der Wis­sen­schaft die Ten­denz, das rela­tiv erfolg­rei­che Kon­zept der Selbst­for­mung – der Evo­lu­ti­on – auf das Uni­ver­sum als Gan­zes zu über­tra­gen. Das sind kom­pli­zier­te Kon­zep­te, die nicht nur die Exis­tenz von einem Uni­ver­sum anneh­men, son­dern von vie­len, zwi­schen denen eine evo­lu­tio­nä­re Aus­wahl besteht: Es gibt Uni­ver­sen, die sind lebens­fä­hig, das heißt sta­bil, und sol­che, die nicht über­le­ben kön­nen. Dass wir in einem sta­bi­len Uni­ver­sum leben und das auch wahr­neh­men, ist die Fol­ge eines natür­li­chen Selek­ti­ons­pro­zes­ses. Die insta­bi­len Uni­ver­sen, die nicht über­lebt haben, exis­tie­ren ja nicht und konn­ten also kein Leben her­vor­brin­gen, das sich über ihr Vor­han­den­sein Gedan­ken macht. Wie gesagt, das sind kom­pli­zier­te Kon­zep­te, die will ich jetzt gar nicht im Ein­zel­nen aus­füh­ren, aber grund­sätz­lich sind es alles Ver­su­che, die kom­ple­xe Struk­tur des Uni­ver­sums zu ver­ste­hen, ohne auf eine Schöp­fer-Instanz zurück­zu­grei­fen, die alles gemacht hat.

SCHAU INS BLAU: Kann dann viel­leicht gera­de die Lite­ra­tur die Mög­lich­keit geben, sich mit sol­chen The­men zu beschäf­ti­gen? Wenn Sie sagen, dass irgend­wann die Gren­ze kommt, ab der man auf einer wis­sen­schaft­li­chen Ebe­ne über gewis­se Phä­no­me­ne nichts mehr aus­sa­gen kann, ist das dann die Chan­ce von Lite­ra­tur oder von Kunst all­ge­mein, sol­che The­men zu verhandeln?

ULRICH WOELK: Natür­lich. Die Lite­ra­tur ist ein Forum, in dem man über die­se Din­ge spre­chen kann. Mein Roman Die Ein­sam­keit des Astro­no­men beschäf­tigt sich mit genau sol­chen Grenz­fra­gen. Die Lite­ra­tur ist ein sehr gutes Medi­um, die­se Fra­gen zu berüh­ren. Klar, das kann man nicht bei allen Roma­nen machen, son­dern nur wenn sich die Figu­ren in einem geeig­ne­ten Umfeld bewe­gen. Als Lite­rat ist es mir wich­tig – mal mehr mal weni­ger – in mei­nen Roma­nen zu zei­gen, dass sol­che sehr ele­men­ta­ren Fra­gen auch den All­tag betref­fen kön­nen, dass eine Berüh­rung zwi­schen grund­sätz­li­chen Fra­gen und den Kon­zep­ten, mit denen wir uns so durchs Leben schla­gen, mög­lich ist.

SCHAU INS BLAU: Herr Woelk, zum Schluss noch eine recht hypo­the­ti­sche Fra­ge: Man weiß ja immer noch nicht genau, wie das Uni­ver­sum ent­stan­den ist. Was wür­de sich eigent­lich ändern, wenn wir die­se Fra­ge beant­wor­ten könn­ten? Mei­nen Sie, dass sich unser Blick auf die Welt ändern würde?

ULRICH WOELK: Ja. Ich glau­be aber, das wäre gar nicht so gut, wenn wir die­se Fra­gen beant­wor­ten könn­ten. Auf eine bestimm­te Wei­se hält uns die Unbe­ant­wort­bar­keit solch ele­men­ta­rer Fra­gen gedank­lich und in jeder Hin­sicht in Bewe­gung. Wenn man jetzt wirk­lich wüss­te: So und so ist das, da und da kom­men wir her und da und da gehen wir hin, das könn­te man durch­aus als eine sehr bedroh­li­che Vor­stel­lung emp­fin­den. Die Din­ge nicht zu wis­sen und sich immer wie­der Gedan­ken dar­über zu machen ist offen­bar unse­re Natur. Man ist in die­ser Offen­heit viel näher am Leben, als wenn man wirk­lich eine Ant­wort hät­te.
Das Leben ist ja auch ein offe­ner Pro­zess. Wenn Sie jetzt genau wüss­ten, was in zwei Mona­ten, was in zwei Jah­ren wäre – das wäre sehr lang­wei­lig. Die Offen­heit des Lebens ist ganz wich­tig. Wenn man alles beant­wor­ten könn­te, wür­de man wahr­schein­lich gleich­gül­tig wer­den und das Gefühl haben: „Ja, ich weiß jetzt alles, was soll das Gan­ze über­haupt noch?“

SCHAU INS BLAU: Vie­len Dank für das Gespräch.